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| ==Dimensiones mínimas para conservación==
| | Las actividades de este proyecto continúan pero no se utiliza esta wiki para almacenamiento, manejo de información, foros ni correspondencia, en atención al carácter privado y confidencial del proyecto. [[Usuario:Lcgarcia|Lcgarcia]] 22:36 30 may 2008 (CEST) |
| LC, te mando lo que estuvimos hablando con Javier recientemente y que es uno de los tantísimo problemas que me tienen preocupado. (…) me encantaría preservar lo mayor posible a esa franja, que si bien degradada, forma parte de la selva marginal que, invadida por exóticas y [alterada por acciones humanas], se resiste a desaparecer. Tratemos de ver hasta donde puede [el proyecto de urbanismo] avanzar sin hacerle perder su valor a lo que queda de la ''selva marginal''. '''Fernando De Francesco, 21.05.2008'''
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| Charlando con Cacho e imaginando el “devenir” de los estudios e informes nos planteamos la cuestión de si es posible determinar, aunque sea aproximadamente, el “ancho mínimo” de la franja de selva marginal que permita el mantenimiento de esta unidad de paisaje y no se induzca una sucesión que determine la pérdida de la heterogeneidad ambiental actual. Esta franja costera definitivamente no es prístina ya que ha estado bajo uso agrícola en décadas pasadas (luego interrumpido por la construcción y operación del CEAMSE), sin embargo posee una biodiversidad ecosistémica notable para el área (para que te imagines desde el delta hacia el sur no existe un área semejante, ni en el norte del conurbano bonaerense ni en la ciudad de Buenos Aires, ni en Quilmes). Los técnicos de la empresa contemplan conservar los primeros 50 – 80 m de esta franja y nosotros querríamos determinar lo mejor posible si esto será suficiente.
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| Del impacto esperable sobre esta franja me parece más amenazante que se adelgace a que se interrumpa (creo que puede llegar a ser peor una reducción en el eje perpendicular a la línea de costa que en el paralelo).
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| Pensando un poco en el asunto, y viendo en el google earth, se puede ver que esta franja varía bastante en ancho desde Avellaneda hasta la altura de La Plata, y hay áreas de entre 50 y 250 metros de ancho. Asumiendo que históricamente el uso fue similar en casi toda la extensión entre Avellaneda y por ejemplo Berazategui (y que las características del medio físico también son similares, aunque sea a gran escala y aunque Cacho ponga el grito en el cielo por esta herejía que estoy escribiendo!!), quizás podría hacerse un análisis rápido con algún índice de diversidad (viendo únicamente árboles y arbustos) en diferentes sectores donde varíe el ancho (50 – 100 – 150 – 200 m). Imagino que podría muestrearse (con réplicas) la franja de los primeros y segundos 50 m en cada sector y calcular la diversidad. Solo los primeros 100 m (desde la costa) porque dentro de este rango estará en definitiva la opción de diseño que definirá la empresa.
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| Quizás podríamos de este modo obtener una curva similar a la de área mínima y así poder establecer con un poco más de precisión las características de la franja a conservar en el proyecto.
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| Bueno, querría ver que opinás sobre todo esto para ver si podemos avanzar con el diseño. Cualquier opción que podamos plantear antes de que el grupo de medio biótico comience será beneficiosa. (…) '''Javier Muzón 20.05.2008'''
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| ==Intento de respuesta==
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| :<center>''¿Cual es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?''</center>
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| :La pregunta puede desagregarse en varias más simples. Para algunas ya se sabrán las respuestas para otras quizás no. (…)
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| :# Asumo que se usa el término ''[[ecosistema]]''{{ref|ecossistema}} no en el sentido de flujos e intercambios de materiales y energía, sino en el sentido de una ''[[biocenosis]]'' dada en un ''[[biotopo]]'' dado. ¿Cuáles son las características de cada uno?
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| :##¿Cuales son las características del biotopo ocupado por la selva marginal? ¿Tiene un nombre particular o es el mismo del ecosistema? Clima, relieve, drenaje, material parental, suelos.
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| :##¿Cómo es la dinámica y cuáles son los procesos climáticos e hidrológicos recurrentes que definen el funcionamiento del biotopo?
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| :##¿Cuál es la extensión regional (en la provincia, en el estuario) del biotopo? ¿Cuál es la extensión local (en nuestro terreno y áreas circundantes)?
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| :##¿Cuál es el status del biotopo, sensu IUCN (natural, modificado, alterado deteriorado), en nuestro terreno?<br>[Muy sutil y soslayadamente estoy insinuando que no sólo se debe definir la anchura del biotopo sino otras características para que el ecosistema se perpetúe]
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| :##¿Cómo es la biocenosis de la selva marginal? No es una simple lista de especies de flora y fauna que seguramente ya se tienen compiladas, sino mas bien la descripción de los organismos o conjuntos de ellos con base en sus atributos ecológicos (v. gr. hábito, reproducción r ó K, fenología, ecotipo, polinización, dispersión de semillas, dietas, ...) y biogeográficos (v. gr. endemismo, rango y areal, afinidad...)
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| :##¿Cuál es la diversidad de la biocenosis? Descripción en términos de riqueza de especies y uniformidad de abundancias y distribuciones para cohortes de especies agrupadas por diferentes criterios, como los usados para describirla, v. gr.: diversidad de frugívoros (aves y mamíferos) y de spp perennes con frutos (herbáceas y leñosas).
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| :#¿Como medir la extensión del ecosistema? La relación jerárquica es: ecosistema -> biotopo -> biocenosis.
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| :##¿Cómo medir el biotopo? La cartografía del paisaje parte de una definición precisa y práctica de los biotopos que los conforman. Se podría definir la extensión de biotopo a partir de la extensión de la biocenosis, pero es un tanto tautológico y en nuestro caso engañoso, puesto que precisamente se quiere saber cual es el estado de la biocenosis, dado que no estamos en una situación de equilibrio. Eventos naturales y culturales han estado alterando las condiciones del biotopo y la biocenosis avanza y retrocede, incluso en direcciones opuestas en áreas cercanas por diferencias en los factores de ateraciónAsí que lo mejor es cartografiar el biotopo con base en sus características abióticas, i.e., excluir lo biótico y lo cultural (uso y manejo). Convendría en primer lugar hacer un mapa diacrónico
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| :##¿Qué se cuantifica en una biocenosis y cómo se cuantifica? Se pueden decir muchas cosas, pero siempre se llega a lo mismo riqueza y uniformidad de spp. Y la forma de medir es la distribución canónica log - normal de Preston o curva de especies - area que se convierte en curva de spp - esfuerzo de muestreo en la aplicacin de la teoría de biogegrafía insular. La clave aquí es el registro detallado y conjunto de las observaciones y del esfuerzo de observación que puede variar con los taxa, pero que siempre estará correlacionado con el tamaño del área evaluada.
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| :#¿Cuáles son los factores del alteración, actuales y heredados tanto del biotopo, como de la biocenosis? Esta pregunta está implícita en la cartografía del paisaje, es la esencia del concepto. Si no se consideran los factores de alteración, de transformación del territorio, los paisajes son idénticos a la unidades geomorfológicas. Pero en la cartografía del paisaje tradicional -que es divisiva, las grandes unidades se desagregan hasta llegar a tipologías monoatributo- la gran mayoría de las veces no se precisan.
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| :La cartografía que propongo que hagamos (es un trabajo conjunto, realmente de equipo) es aglomerativa, se parte de atributos abióticos (biotopos) que pueden en si mismos estar alterados o no, dentro, en o sobre los cuales pueden existir u ocurrir o no biocenosis climácicas o sucesionales en avance o retroceso, causado por procesos de modificación naturales y culturales.
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| :En mi [[Costa del Plata/Propuesta para eia y pma|propuesta de trabajo para el proyecto]] identifiqué unos biotopos gruesos que discutí muy someramente con Cacho. Era simplemente un ejercicio para ilustrar la metodología en la propuesta, aunque para hacerlo me basé en algunos docmentos que encontré en la Internet. Es hora de que estos biotopos se revisen y se describan, desde el punto de vista de los atributos listados también en la propuesta. Conjunta y paulatinamente podremos ir definiendo tanto la leyenda como el mapa de paisajes y biotopos. (…) <small>
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| :#{{notas|ecosistema}}. Quienes me conocen saben que soy reacio a hablar de "ecosistemas" (en la propuesta sólo hablo de biotopos, la biocenosis está implícita al hablar de los organismos) pues soy del parecer de que el concepto debe referirse, como lo pretendía Forbes, al flujo de materiales y energía. Pero como veo que al menos Javier lo usa y quizás otros de vosotros también, en el sentido del conjunto biotopo + biocenosis, pues me como mis palabras y me pliego al concenso. Ahora, si no hay concenso podríamos discutir y encontrar un término que a todos nos satisfaga. [[Usuario:Lcgarcia|Lcgarcia]] 24.05.2008
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| ==Comentarios a respuesta==
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| ::Primero quisiera aclarar que como buen (o mal) taxónomo fijista creo unicamente en la realidad del [[holotipo]] (y del resto de los tipos primarios). Más allá del discurso filogenético que me acompaña casi como dogma, en el fondo, bien en el fondo, lo único que me conforma y une a la realidad son los tipos… (Cacho no hace falta ningún comentario, propio de un geólogo, al respecto ya que estoy escuchándolos a todos los que se te están ocurriendo… aunque si creo que en algún sentido debería volver a mi terapia, no?). Vale esto como aclaración para dejar del lado de los ecólogos la discusión teórica-semiológica sobre el alcance del vocablo ''ecosistema''.
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| ::Y antes de avanzar con lo que plantea Luis Carlos, lo cual me parece absolutamente acertado, parece que olvidé un componente "principal" en mi pregunta … La reformulo:
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| ::''¿Hay alguna manera, en menos de tres meses y en época invernal, de tener una estimación de cuál es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?'' '''Javier Muzón, 25.05.2008'''
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| ::A mi también me encantará casi convivir con ustedes, aunque debo adelantarles que serán muy breves "las tertulias" y "la buena y abundante cena acompañada de un buen y también abundante vino", dado el exiguo tiempo que tenemos (no se olviden que son solo tres meses).
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| ::Como mi conocimiento sobre este tema es escaso y dada la sapiencia que emana de los comentarios de mi querido amigo Luís Carlos (que sin quererlo asume el papel de catedrático) y de la contestación de Javier, pienso que deberíamos enfocar nuestra preocupación en resolver, si es posible, lo que plantea Javier, teniendo en consideración lo enumerado por Luís Carlos.
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| ::En cuanto a lo planteado por LC en 1.1, debo introducir una corrección en la secuencia planteada: "Clima, relieve, drenaje, material parental, suelos", dado que los dos últimos componentes de la secuencia están invertidos y sería más adecuado reemplazar "materiales parentales" por geología, ya que ésta trata a los "materiales parentales". Asimismo, el "Clima, ...etc" en la Pcia. de Buenos Aires, donde se desarrolla biotopo ocupado por la selva marginal, son muy similares.<br>Con relación a los puntos 1.2. y 1.3., si bien en forma general, lo hemos conversado en nuestras charlas. '''Cacho, 25.05.2008'''
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| ::Contestar todas las preguntas que hace Luis Carlos y la que hace Javier un domingo de sopetón es tarea más que difícil (más aún hoy que jugamos contra Independiente; lo lamento Javier, pero hoy somos rivales).
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| ::No se cual fue la pregunta original de Javier, que precediera a la referida a la anchura mínima que debería tener el cinturón del ecosistema (yo no tengo problema con el uso de este término, sea biotopo + biocenosis, o definido en términos de interacciones y relaciones espaciales-funcionales de materia - energía).
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| ::Saber que posibilidades de recuperación tiene la selva marginal requeriría conocer algo más cuantitativamente su diversidad actual en sentido más riguroso que su biodiversidad per se, si esto último fuera expresado meramente por su riqueza de especies.
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| ::Pero en la biocenosis deberíamos saber que proporción de elementos (componentes específicos) exóticos la componen y si éstos han afectado en medida significativa la capacidad de resiliencia de las comunidades bióticas que se suman en la biocenosis, basadas estas últimas en las especies nativas, en caso de que dejen de actuar (por adopción de medidas de prevención-mitigación) todos los factores de disturbio ambiental que hoy lo estarían haciendo (e.g., contaminación aérea, acuática, basura, etc.; son ejemplos de algo que debe identificarse).
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| ::Aún en el caso de que el "ecosistema" deje de ser impactado habría que ver que inercia temporal tienen los factores deletéreos que vienen actuando desde hace muchas décadas.
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| ::Creo que sabemos muy poco de ésto; al menos yo. Dentro de la anchura que hoy exhibiría el cinturón de la selva marginal y sus variaciones a lo largo de su extensión paralela al estuario: ¿Qué encontraremos en esa cobertura paralela a la línea de costa? ¿Que cambios de calidad ambiental podemos evaluar en sentido espacial? Habría muchas preguntas y pocas respuestas para un período de estudio de 3 meses. Pero sin duda que hace falta una detallada línea de base que necesariamente preceda la EIA-PMA. '''Paeto, 25.05.2008'''
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| ==Comentarios a los coemntarios==
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| :::Dos comentarios adicionales sobre lo que ha dicho Paeto:
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| :::#La conservación de la [[Selva marginal|'''SM''']] (abreviatura de selva marginal no de sado-masoquista) depende no sólo de la anchura del cinturón que se deje intacto. Hay otros factores que contribuyen, relacionados con (i) las interacciones bióticas de laSM con otros biotopos cercanos / aledaños y (ii) las persistencia de las condiciones abióticas que permiten hoy en día la existencia del ecosistema, i.e., del biotopo. Esto es lo que ha dicho Paeto y concuerdo con él.
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| :::#Creo que si se organiza la información que se tiene disponible sobre la región, los biotopos, los organismos y se hace un trabajo de campo juicioso de unos pocos días-hombre, se puede interntar una respuesta al interrogante plantado por Javier sobre el tamaño mínimo para garantizar la persistencia del relicto de hábitat.
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| :::En la página principal: [[Costa del Plata/Conservación]], esbozo un plan de trabajo que se beneficiará de los comentarios del equipo de '''''cachorros''''' (pupilos de Cacho, afín de ''abejorro'', ''guijarro''…). Convendría que otras personas del equipo participen en esta discusión y contribuyan con sus conocimientos y experiencia al intento de rspuesta que entre todos propongo que construyamos. Vale, [[Usuario:Lcgarcia|Lcgarcia]] 18:31 26 may 2008 (CEST)
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| :::La pregunta a responder es la última que Javier ha formulado:
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| :::¿Hay alguna manera, en menos de tres meses y en época invernal, de tener una estimación de cuál es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?
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| :::De acuerdo con Paeto -y concuerdo plenamente con él- la conservación de la SM (abreviatura de selva marginal no de sado-masoquista) no sólo depende de la anchura del cinturón. Hay otros factores que contribuyen, relacionados con (i) las interacciones bióticas de la SM con otros biotopos cercanos / aledaños y (ii) las persistencia de las condiciones abióticas que permiten hoy en día la existencia del ecosistema, i.e., del biotopo.
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| :::Ahora, la pregunta así reformulada y así enmarcada, creo que si se puede responder mediante la confección de un mapa de paisajes y biotopos con base en información documental y factual, éste es realizable con el equipo disponible y en el tiempo previsto dado que: (i) el área es pequeña, (ii) se tiene información sobre los factores físicos clima, hidrología, suelos... (iii) es accesible, (iv) posiblemente ha sido objeto de evaluaciones para algunos/diferentes taxa, (v) seguramente se pueden obtener fácilmente aerofotografías antiguas, digamos de hace 10, 20, 40 ó 60 años que permitan identificar cambios y perfilar (y en casos aún cuantificar) las tendencias de cambio.
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| :::Para elaborar el mapa se requiere (i) acordar cuáles son los biotopos (terrestres, anfibios y acuáticos) de la franja (ii) describir esos biotopos con base en las características físicas solamente (iii) acopiar aerofotos y mapas antiguos y recientes y dibujar sobre ellos los límites de los biotopos descritos y sintetizar cambios espaciales y temporales en un mapa diacrónico (iv) muestrear biotopos y llevar registros de esfuerzo de muestreo (v. gr., área acumulada, tiempo acumulado, distancia recorrida, numero de observaciones acumuladas, ordinal de observación... para cada taxón hay varias formas de documentar esfuerzo de muestreo) (v) elaborar matrices de spp vs. atributos y seleccionar para comparar áreas evaluadas con base en ellas (vi) calcular curvas de spp- área (spp-esfuerzo de muestreo) para todas las especies, para taxa seleccionados, para todas las áreas, para ciertas áreas solamente y comparar resultados, estas son las dimensiones de la pregunta de Javier (vii) definir status de biotopos delimitados en cartografía con base en caracterizaciones y comparaciones, éste es el marco de referencia de Paeto.
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| :::'''Vínculos útiles''':
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| :::#[[Costa_del_Plata|Índice general]]
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| :::#[[Costa_del_Plata/Propuesta_para_eia_y_pma|TdeR iniciales]]
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| :::#[[Costa_del_Plata/Conservación|El plan aquí esbozado y otros detalles]] | |
| :::Estamos en camino, con tantos cerebros pensándole al tema, poco a poco nos acercamos. Un abrazo para todos. [[Usuario:Lcgarcia|Lcgarcia]] 15:08 27 may 2008 (CEST)
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| ==Construcción del plan de trabajo==
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| OK, restaría definir los taxa a muestrear y el plan de muestreo para cada uno de ellos. No se qué les parecerá pero dada la época no podremos avanzar mucho más que con plantas, en particular árboles y arbustos. Toda la franja de selva marginal desde Avellaneda hasta La Plata está invadida con varias exóticas (zarzamora, lirio amarillo, ligustro, etc) y además debe haber también varias especies de árboles de la época en que allí se asentaban quintas (supongo varios frutales). Con respecto a la fauna hay un relevamiento de aves (que scanearé para enviarles) y no mucho más .... (a menos que les interesen los odonatos...), no conozco demasiados trabajos realizados en el lugar, excepto los de la reserva de Punta Lara probablemente disponibles en Asuntos Agrarios (o como se llame) de la provincia.
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| Como dije en el primer mail de la serie, esta franja ha sido modificada aprox. desde la misma época (más o menos desde principios del siglo pasado) para la producción de vinos (vinos de la costa), verduras y frutas. Los primeros 'quinteros' eran europeos, principalmente italianos y españoles, y moodificaron los terrenos creando una nueva red de drenaje con zanjas (las principales perpendiculares a la linea de costa y alguna paralela y secundarias dentro de las quintas) y rellenando las áreas destinadas a cultivo. Ahora bien con el google earth se puede observar que esta franja presenta diferentes anchos desde Avelaneda hacia el sur. Más allá que sean especulaciones creo que podrían suponerse con cierto margen de seguridad varias cosas:
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| #Debido a que la franja tiene características físicas comunes y ha sido modificada originalmente del mismo modo (y diferencialmente desde hace 40 - 50 años debido a como fueron afectados los distintos territorios por las crisis económicas del país), podríamos suponer que toda la franja es una unidad que se adaptó a las modificaciones según un mismo patrón. Es decir, podríamos suponer que las interacciones, la distribución de los diferentes biotopos y las condiciones son a priori comparables en toda su extensión y que principalmente han variado de acuerdo a la antiguedad y/o persistencia de las alteraciones.
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| #Si conseguimos una serie histórica de aerofotografías de la región podríamos saber aprox. en que década cada área estudiada fue 'angostada' por actividad humana.
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| #Si esto es así, podemos observar hoy, midiendo diversidad de árboles y arbustos y alguna medida de la complejidad estructural de la vegetación (e.g., densidad + DAP), el resultado de estas ''adaptaciones'' de acuerdo a la variable que nosotros queremos despejar (el ancho). Podemos encontrar varios escenarios: aquellas áreas donde la franja es más ancha (por ej. más de 200 m) poseen en su área más cercana a la costa (apróx. primeros 50 y 100 m) una diversidad similar o diferente que la encontrada en las áreas de menor ancho total actual (donde solamente existen 50 y 100 metros de selva).
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| #Con toda esta información podríamos encontrar que:
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| ::a. si la diversidad es similar en áreas anchas y angostas (estas últimas lo más antiguas posible), entonces la selva permite su angostamiento sin grandes problemas (al menos en escalas de tiempo de no menos de 50 años),
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| ::b. si la diversidad en área angostas es menor que en las anchas, entonces habrá una presunción que ocurrirán cambios en diversidad y estructura similares a los detectados en el relevamiento,
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| ::c. si la diversidad es menor en áreas anchas que en angostas (no creo que esto pueda suceder), habría que proponer otra hipótesis.
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| #Si la opción fuera b, y si el muestreo fue replicado en áreas con al menos 4 o 5 anchos diferentes (50, 100, 150, 200, 250), podríamos calcular una curva donde se confronte la diversidad + la estructura con el ancho y así poder estimar el ancho mínimo donde la selva empieza a ser afectada.
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| Seguro hay muchas variables sueltas, pero deberíamos ponernos de acuerdo lo antes posible para que el equipo del medio biótico tenga el tiempo suficiente (que es muy ajustado) empiece a trabajar de acuerdo a un plan definido lo antes posible.
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| Creo que, independientemente del plan a seguir, quizás Martín por un lado y el equipo de Paeto (imagino que el botánico podría tener algo) por el otro (quizás también los geólogos) puedan conseguir la serie de fotos que necesitamos, aunque esto depende del coordinador y no quiero tener conflictos con el profesor De Francesco. Saludos, ''' Javier 27.05.2008 13:27'''
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