Discusión:Costa del Plata/Conservación - Historial de revisiones

Lcgarcia: Proyecto clausurado

2008-05-30T20:44:43Z

Proyecto clausurado

Lcgarcia: /* Sobre las mediciones de diversidad */

2008-05-28T14:11:13Z

Sobre las mediciones de diversidad

← Revisión anterior		Revisión del 16:11 28 may 2008
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	Estoy de acuerdo con el plan de trabajo esbozado por Javier, en especial porque no me toca hacer nada en campo. Estos comentarios se refieren a la producción de los datos y a su análisis.		Estoy de acuerdo con el plan de trabajo esbozado por Javier, en especial porque no me toca hacer nada en campo. Estos comentarios se refieren a la producción de los datos y a su análisis.

	Prácticamente todas las medidas de diversidad están afectadas por la intensidad del muestreo, de tal manera que a bajas intensidades la diversidad se deprime y a altas intensidades se amplifica. Esto es malo pues no nos permite discriminar los resultados. De otra parte, ningún índice tiene una distribución normal y por tanto no se puedes aplicar descriptores estadísticos típicos (media, desviación, varianza, etc.) ni comparar poblaciones. Un ejemplo hipotético: Se tienen 3 colecciones (o registros) de organismos de un biotopo dado, digamos la [[selva marginal\|SM]] cuyas diversidades de Shannon-Weaver (H), riqueza de especies (s) y equidades (E) se muestran en el cuadrito siguiente.		Prácticamente todas las medidas de diversidad están afectadas por la intensidad del muestreo, de tal manera que a bajas intensidades la diversidad se deprime y a altas intensidades se amplifica. Esto es malo pues no nos permite discriminar los resultados. De otra parte, ningún índice tiene una distribución normal y por tanto no se puedes aplicar descriptores estadísticos típicos (media, desviación, varianza, etc.) ni comparar poblaciones. Un ejemplo hipotético: Se tienen 3 colecciones (o registros) de organismos de un biotopo dado, digamos la [[selva marginal\|SM]] cuyas [[Índice de Shannon - Weaver\|diversidades de Shannon-Weaver]] (H), riqueza de especies (s) y equidades (E) se muestran en el cuadrito siguiente.
	<font size=2px>		<font size=2px>
	{\|		{\|
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	:¿Cuáles serían la diversidad media (''Ĥ''), el número promedio de especies (''ŝ'') y la equidad media (''Ê'') de las 3 colecciones? ¿Serían las sumas de los tres valores de ''H'', ''s'' y ''E'', respectivamente, divididos por 3? El valor de la ''equidad media'' depende del método de cálculo:		:¿Cuáles serían la diversidad media (''Ĥ''), el número promedio de especies (''ŝ'') y la equidad media (''Ê'') de las 3 colecciones? ¿Serían las sumas de los tres valores de ''H'', ''s'' y ''E'', respectivamente, divididos por 3? El valor de la ''equidad media'' depende del método de cálculo:
	:::<big> ''Ê'' = ''Ĥ''/ln''ŝ'' ≠ ∑''E''<sub>i</sub>/3 </big>		:::<big> ''Ê'' = ''Ĥ''/ln''ŝ'' ≠ ∑''E''<sub>i</sub>/3 </big>
	En primer lugar ~~este~~ es un índice de heterogeneidad, derivado de la estadística termodinámica y aproximado para su uso en teoría de información; no tiene una distribución normal ni valores standard; índices de diversas colecciones -así sean del mismo sitio en épocas diferentes o de diferentes sitios en la misma época no pueden ser promediados como si fueran muestras de la misma población (Peet. R. K. 1974. ~~The measurement of species diversity. Ann. Rev. Ecol. Syst. 5:285-307)~~; en el caso de gradientes (naturales o artificiales) el índice de Shannon-Weaver ni siquiera es una medida útil ~~(Peet, 1974)~~.		En primer lugar, éste es un índice de heterogeneidad, derivado de la estadística termodinámica y aproximado para su uso en teoría de información; no tiene una distribución normal ni valores standard; índices de diversas colecciones -así sean del mismo sitio en épocas diferentes o de diferentes sitios en la misma época no pueden ser promediados como si fueran muestras de la misma población [[Peet, R. K. 1974.\|Peet, 1974]]; en el caso de gradientes (naturales o artificiales) el índice de Shannon-Weaver ni siquiera es una medida útil.

	Para expresar un valor ''medio'' representativo de las tres colecciones se requiere conformar una cuarta colección que contenga ''todas'' las especies de los biotopo 1-3, cuyo número ''no es la media de las 3 colecciones'' y seguramente será mayor que el menor valor de ''s'' (''s''<sub>min</sub>) y no necesariamente ~~mayor~~ que el mayor valor de ''s'' (''s''<sub>max</sub>), cada una con la abundancia combinada: ∑''n''<sub>i</sub>. Estos valores no se pueden obtener inspeccionando el cuadro de arriba, se requieren los registros completos para confeccionar una ''colección integrada''.		Para expresar un valor ''medio'', representativo de las tres colecciones, se requiere ''conformar'', con los datos de éstas una cuarta colección que contenga ''todas'' las especies de los biotopo 1-3, cuyo número ('''s'''<sub>4</sub>) ''no es la media de las 3 colecciones'' y seguramente será mayor que el menor valor de ''s'' (''s''<sub>min</sub>) y no necesariamente menor que el mayor valor de ''s'' (''s''<sub>max</sub>), cada una con la abundancia combinada: ∑''n''<sub>i</sub>. Estos valores no se pueden obtener inspeccionando el cuadro de arriba, se requieren los registros completos para confeccionar una ''colección integrada''.

	Un análisis semejante se puede hacer para otros índices de diversidad. Por esto, la mejor y única forma válida de comparar las ''diversidades'' de ecosistemas (biotopo+biocenosis) es mediante las curvas de spp-área (o esfuerzo de muestreo). Las curvas se calculan para esfuerzos típicos no necesariamente iguales de una colección a otra, pues lo que se compara son las pendientes de las curvas. Ahora, como según lo explicó Javier, se requiere comparar la diversidad/área en función de la distancia perpendicular el río (anchura), no es necesario que las muestras sean de área equivalente. Con cualquier otro índice de diversidad se requerirían múltiples muestras de igual área sobre transectos de los biotopos de diferentes anchuras. Con las curvas de spp-área sólo se requieren dos ''muestras'': una medida longitudinalmente, paralela al río y otra perpendicular a éste. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 04:44 28 may 2008 (CEST)		Un análisis semejante se puede hacer para otros índices de diversidad. Por esto, la mejor y única forma válida de comparar las ''diversidades'' de ecosistemas (biotopo+biocenosis) es mediante las curvas de spp-área (o esfuerzo de muestreo). Las curvas se calculan para esfuerzos típicos no necesariamente iguales de una colección a otra, pues lo que se compara son las pendientes de las curvas. Ahora, como según lo explicó Javier, se requiere comparar la diversidad/área en función de la distancia perpendicular el río (anchura), no es necesario que las muestras sean de área equivalente. Con cualquier otro índice de diversidad se requerirían múltiples muestras de igual área sobre transectos de los biotopos de diferentes anchuras. Con las curvas de spp-área sólo se requieren dos ''muestras'': una medida longitudinalmente, paralela al río y otra perpendicular a éste. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 04:44 28 may 2008 (CEST)

	:::¡Este texto está en proceso!		:::¡Este texto está en proceso!

Lcgarcia: /* Construcción del plan de trabajo */

2008-05-28T05:27:26Z

Construcción del plan de trabajo

← Revisión anterior		Revisión del 07:27 28 may 2008
Línea 74:		Línea 74:
	#Si conseguimos una serie histórica de aerofotografías de la región podríamos saber aprox. en que década cada área estudiada fue 'angostada' por actividad humana.		#Si conseguimos una serie histórica de aerofotografías de la región podríamos saber aprox. en que década cada área estudiada fue 'angostada' por actividad humana.
	#Si esto es así, podemos observar hoy, midiendo diversidad de árboles y arbustos y alguna medida de la complejidad estructural de la vegetación (e.g., densidad + DAP), el resultado de estas ''adaptaciones'' de acuerdo a la variable que nosotros queremos despejar (el ancho). Podemos encontrar varios escenarios: aquellas áreas donde la franja es más ancha (por ej. más de 200 m) poseen en su área más cercana a la costa (apróx. primeros 50 y 100 m) una diversidad similar o diferente que la encontrada en las áreas de menor ancho total actual (donde solamente existen 50 y 100 metros de selva).		#Si esto es así, podemos observar hoy, midiendo diversidad de árboles y arbustos y alguna medida de la complejidad estructural de la vegetación (e.g., densidad + DAP), el resultado de estas ''adaptaciones'' de acuerdo a la variable que nosotros queremos despejar (el ancho). Podemos encontrar varios escenarios: aquellas áreas donde la franja es más ancha (por ej. más de 200 m) poseen en su área más cercana a la costa (apróx. primeros 50 y 100 m) una diversidad similar o diferente que la encontrada en las áreas de menor ancho total actual (donde solamente existen 50 y 100 metros de selva).
	#Con toda esta información podríamos encontrar que:		#Con toda esta información podríamos encontrar que:<br>'''a'''. si la diversidad es similar en áreas anchas y angostas (estas últimas lo más antiguas posible), entonces la selva permite su angostamiento sin grandes problemas (al menos en escalas de tiempo de no menos de 50 años), <br>'''b'''. si la diversidad en área angostas es menor que en las anchas, entonces habrá una presunción que ocurrirán cambios en diversidad y estructura similares a los detectados en el relevamiento,<br>'''c'''. si la diversidad es menor en áreas anchas que en angostas (no creo que esto pueda suceder), habría que proponer otra hipótesis.
	::a. si la diversidad es similar en áreas anchas y angostas (estas últimas lo más antiguas posible), entonces la selva permite su angostamiento sin grandes problemas (al menos en escalas de tiempo de no menos de 50 años),
	::b. si la diversidad en área angostas es menor que en las anchas, entonces habrá una presunción que ocurrirán cambios en diversidad y estructura similares a los detectados en el relevamiento,
	::c. si la diversidad es menor en áreas anchas que en angostas (no creo que esto pueda suceder), habría que proponer otra hipótesis.
	#Si la opción fuera b, y si el muestreo fue replicado en áreas con al menos 4 o 5 anchos diferentes (50, 100, 150, 200, 250), podríamos calcular una curva donde se confronte la diversidad + la estructura con el ancho y así poder estimar el ancho mínimo donde la selva empieza a ser afectada.		#Si la opción fuera b, y si el muestreo fue replicado en áreas con al menos 4 o 5 anchos diferentes (50, 100, 150, 200, 250), podríamos calcular una curva donde se confronte la diversidad + la estructura con el ancho y así poder estimar el ancho mínimo donde la selva empieza a ser afectada.

Línea 87:		Línea 84:
	Estoy de acuerdo con el plan de trabajo esbozado por Javier, en especial porque no me toca hacer nada en campo. Estos comentarios se refieren a la producción de los datos y a su análisis.		Estoy de acuerdo con el plan de trabajo esbozado por Javier, en especial porque no me toca hacer nada en campo. Estos comentarios se refieren a la producción de los datos y a su análisis.

	Prácticamente todas las medidas de diversidad están afectadas por la intensidad del muestreo, de tal manera que a bajas intensidades la diversidad se deprime y a altas intensidades se amplifica. Esto es malo pues no nos permite discriminar los resultados. De otra parte, ningún índice tiene una distribución normal y por tanto no se puedes aplicar descriptores estadísticos típicos (media, desviación, varianza, etc.) ni comparar poblaciones. Un ejemplo hipotético: Se tienen 3 colecciones (o registros) de organismos de un biotopo dado, digamos la [[selva marginal\|SM]] cuyas diversidades de Shannon-Weaver (H), riqueza de especies (s) y equidades (E) se muestran en el cuadrito siguiente.		Prácticamente todas las medidas de diversidad están afectadas por la intensidad del muestreo, de tal manera que a bajas intensidades la diversidad se deprime y a altas intensidades se amplifica. Esto es malo pues no nos permite discriminar los resultados. De otra parte, ningún índice tiene una distribución normal y por tanto no se puedes aplicar descriptores estadísticos típicos (media, desviación, varianza, etc.) ni comparar poblaciones. Un ejemplo hipotético: Se tienen 3 colecciones (o registros) de organismos de un biotopo dado, digamos la [[selva marginal\|SM]] cuyas diversidades de Shannon-Weaver (H), riqueza de especies (s) y equidades (E) se muestran en el cuadrito siguiente.
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Línea 124:		Línea 121:
	En primer lugar este es un índice de heterogeneidad, derivado de la estadística termodinámica y aproximado para su uso en teoría de información; no tiene una distribución normal ni valores standard; índices de diversas colecciones -así sean del mismo sitio en épocas diferentes o de diferentes sitios en la misma época no pueden ser promediados como si fueran muestras de la misma población (Peet. R. K. 1974. The measurement of species diversity. Ann. Rev. Ecol. Syst. 5:285-307); en el caso de gradientes (naturales o artificiales) el índice de Shannon-Weaver ni siquiera es una medida útil (Peet, 1974).		En primer lugar este es un índice de heterogeneidad, derivado de la estadística termodinámica y aproximado para su uso en teoría de información; no tiene una distribución normal ni valores standard; índices de diversas colecciones -así sean del mismo sitio en épocas diferentes o de diferentes sitios en la misma época no pueden ser promediados como si fueran muestras de la misma población (Peet. R. K. 1974. The measurement of species diversity. Ann. Rev. Ecol. Syst. 5:285-307); en el caso de gradientes (naturales o artificiales) el índice de Shannon-Weaver ni siquiera es una medida útil (Peet, 1974).

	Para expresar un valor ''medio'' representativo de las tres colecciones se requiere conformar una cuarta colección que contenga ''todas'' las especies de los biotopo 1-3, cuyo número ''no es la media de las 3 colecciones'' y seguramente será mayor que el menor valor de ''s'' (''s''<sub>min</sub>) y no necesariamente mayor que el mayor valor de ''s'' (''s''<sub>max</sub>), cada una con la abundancia combinada: ∑''n''<sub>i</sub>. Estos valores no se pueden obtener inspeccionando el cuadro de arriba, se requieren los registros completos.		Para expresar un valor ''medio'' representativo de las tres colecciones se requiere conformar una cuarta colección que contenga ''todas'' las especies de los biotopo 1-3, cuyo número ''no es la media de las 3 colecciones'' y seguramente será mayor que el menor valor de ''s'' (''s''<sub>min</sub>) y no necesariamente mayor que el mayor valor de ''s'' (''s''<sub>max</sub>), cada una con la abundancia combinada: ∑''n''<sub>i</sub>. Estos valores no se pueden obtener inspeccionando el cuadro de arriba, se requieren los registros completos para confeccionar una ''colección integrada''.

	Un análisis semejante se puede hacer para otros índices de diversidad. Por esto, la mejor y única forma válida de comparar las ''diversidades'' de ecosistemas (biotopo+biocenosis) es mediante las curvas de spp-área (o esfuerzo de muestreo). Las curvas se calculan para esfuerzos típicos no necesariamente iguales de una colección a otra, pues lo que se compara son las pendientes de las curvas. Ahora, como según lo explicó Javier, se requiere comparar la diversidad/área en función de la distancia perpendicular el río (anchura), no es necesario que las muestras sean de área equivalente. Con cualquier otro índice de diversidad se ~~requeriría que~~ las muestras ~~tuvieran la misma área~~. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 04:44 28 may 2008 (CEST)		Un análisis semejante se puede hacer para otros índices de diversidad. Por esto, la mejor y única forma válida de comparar las ''diversidades'' de ecosistemas (biotopo+biocenosis) es mediante las curvas de spp-área (o esfuerzo de muestreo). Las curvas se calculan para esfuerzos típicos no necesariamente iguales de una colección a otra, pues lo que se compara son las pendientes de las curvas. Ahora, como según lo explicó Javier, se requiere comparar la diversidad/área en función de la distancia perpendicular el río (anchura), no es necesario que las muestras sean de área equivalente. Con cualquier otro índice de diversidad se requerirían múltiples muestras de igual área sobre transectos de los biotopos de diferentes anchuras. Con las curvas de spp-área sólo se requieren dos ''muestras'': una medida longitudinalmente, paralela al río y otra perpendicular a éste. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 04:44 28 may 2008 (CEST)

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Lcgarcia: /* Sobre las mediciones de diversidad */ texto en proceso

2008-05-28T02:44:25Z

Sobre las mediciones de diversidad: texto en proceso

← Revisión anterior		Revisión del 04:44 28 may 2008
Línea 87:		Línea 87:
	Estoy de acuerdo con el plan de trabajo esbozado por Javier, en especial porque no me toca hacer nada en campo. Estos comentarios se refieren a la producción de los datos y a su análisis.		Estoy de acuerdo con el plan de trabajo esbozado por Javier, en especial porque no me toca hacer nada en campo. Estos comentarios se refieren a la producción de los datos y a su análisis.

	Prácticamente todas las medidas de diversidad están afectadas por la intensidad del muestreo, de tal manera que a bajas intensidades la diversidad se deprime y a altas intensidades se amplifica. Esto es malo pues no nos permite discriminar los resultados. De otra parte, ningún índice tiene una distribución normal y por tanto no se puedes aplicar descriptores estadísticos típicos (media, desviación, varianza, etc.) ni comparar poblaciones. Un ejemplo hipotético: Se tienen 3 colecciones (o registros) de organismos de un biotopo dado, digamos la [[selva marginal\|SM]] cuyas diversidades de Shannon-Weaver (H), riqueza de especies (s) y equidades (E) se muestran en el cuadrito siguiente. ~~¿Cuál sería la diversidad media de las 3 colecciones?~~		Prácticamente todas las medidas de diversidad están afectadas por la intensidad del muestreo, de tal manera que a bajas intensidades la diversidad se deprime y a altas intensidades se amplifica. Esto es malo pues no nos permite discriminar los resultados. De otra parte, ningún índice tiene una distribución normal y por tanto no se puedes aplicar descriptores estadísticos típicos (media, desviación, varianza, etc.) ni comparar poblaciones. Un ejemplo hipotético: Se tienen 3 colecciones (o registros) de organismos de un biotopo dado, digamos la [[selva marginal\|SM]] cuyas diversidades de Shannon-Weaver (H), riqueza de especies (s) y equidades (E) se muestran en el cuadrito siguiente.
	~~:::H≠∑H<sub>i</sub>/3 = 2,13~~
	<font size=2px>		<font size=2px>
	{\|		{\|
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	\|-		\|-
	\| biotopo1		\| biotopo1
	\| <align=~~right>~~\| 2,1		\| align=center \| 2,1
	\| <align=~~right>~~\| 17		\| align=center \| 17
	\| <align=~~right>~~\| 0,74		\| align=center \| 0,74
	\|-		\|-
	\| biotopo2		\| biotopo2
	\| <align=~~right>~~\| 1,9		\| align=center \| 1,9
	\| <align=~~right>~~\| 19		\| align=center \| 19
	\| <align=~~right>~~\| 0,64		\| align=center \| 0,64
	\|-		\|-
	\| biotopo3		\| biotopo3
	\| <align=~~right>~~\| 2,4		\| align=center \| 2,4
	\| <align=~~right>~~\| 14		\| align=center \| 14
	\| <align=~~right>~~\| 0,9		\| align=center \| 0,9
			\|-
			\| media aritmética
			\| align=center \| 2,13
			\| align=center \| 16,67
			\| align=center \| 0,77
	\|}		\|}
	</font>		</font>
	<br style="clear:both;">		<br style="clear:both;">

	En primer lugar este es un índice de heterogeneidad, derivado de la estadística termodinámica y aproximado para su uso en teoría de información; no tiene una distribución normal ni valores standard; índices de diversas colecciones -así sean del mismo sitio en épocas diferentes o de diferentes sitios en la misma época no pueden ser promediados como si fueran muestras de la misma población; (Peet.R. K. 1974. The measurement of species diversity. Ann. Rev. Ecol. Syst. 5:285-307); en el caso de gradientes (naturales o artificiales) el índice de Shannon-Weaver ni siquiera es una medida útil (Peet, 1974).		:¿Cuáles serían la diversidad media (''Ĥ''), el número promedio de especies (''ŝ'') y la equidad media (''Ê'') de las 3 colecciones? ¿Serían las sumas de los tres valores de ''H'', ''s'' y ''E'', respectivamente, divididos por 3? El valor de la ''equidad media'' depende del método de cálculo:
			:::<big> ''Ê'' = ''Ĥ''/ln''ŝ'' ≠ ∑''E''<sub>i</sub>/3 </big>
			En primer lugar este es un índice de heterogeneidad, derivado de la estadística termodinámica y aproximado para su uso en teoría de información; no tiene una distribución normal ni valores standard; índices de diversas colecciones -así sean del mismo sitio en épocas diferentes o de diferentes sitios en la misma época no pueden ser promediados como si fueran muestras de la misma población (Peet. R. K. 1974. The measurement of species diversity. Ann. Rev. Ecol. Syst. 5:285-307); en el caso de gradientes (naturales o artificiales) el índice de Shannon-Weaver ni siquiera es una medida útil (Peet, 1974).

			Para expresar un valor ''medio'' representativo de las tres colecciones se requiere conformar una cuarta colección que contenga ''todas'' las especies de los biotopo 1-3, cuyo número ''no es la media de las 3 colecciones'' y seguramente será mayor que el menor valor de ''s'' (''s''<sub>min</sub>) y no necesariamente mayor que el mayor valor de ''s'' (''s''<sub>max</sub>), cada una con la abundancia combinada: ∑''n''<sub>i</sub>. Estos valores no se pueden obtener inspeccionando el cuadro de arriba, se requieren los registros completos.

			Un análisis semejante se puede hacer para otros índices de diversidad. Por esto, la mejor y única forma válida de comparar las ''diversidades'' de ecosistemas (biotopo+biocenosis) es mediante las curvas de spp-área (o esfuerzo de muestreo). Las curvas se calculan para esfuerzos típicos no necesariamente iguales de una colección a otra, pues lo que se compara son las pendientes de las curvas. Ahora, como según lo explicó Javier, se requiere comparar la diversidad/área en función de la distancia perpendicular el río (anchura), no es necesario que las muestras sean de área equivalente. Con cualquier otro índice de diversidad se requeriría que las muestras tuvieran la misma área. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 04:44 28 may 2008 (CEST)

	~~Por esto, la mejor y única forma válida de comparar un biotopo+biocenosis de un ;lugar es con curvas de spp-área (o esfuerzo de muestreo)~~		:::¡Este texto está en proceso!

Lcgarcia: /* Construcción del plan de trabajo */ texto en proceso

2008-05-28T01:09:40Z

Construcción del plan de trabajo: texto en proceso

@@ Línea 79: / Línea 79: @@
 ::c. si la diversidad es menor en áreas anchas que en angostas (no creo que esto pueda suceder), habría que proponer otra hipótesis.
 #Si la opción fuera b, y si el muestreo fue replicado en áreas con al menos 4 o 5 anchos diferentes (50, 100, 150, 200, 250), podríamos calcular una curva donde se confronte la diversidad + la estructura con el ancho y así poder estimar el ancho mínimo donde la selva empieza a ser afectada.
 Seguro hay muchas variables sueltas, pero deberíamos ponernos de acuerdo lo antes posible para que el equipo del medio biótico tenga el tiempo suficiente (que es muy ajustado) empiece a trabajar de acuerdo a un plan definido lo antes posible.
 Creo que, independientemente del plan a seguir, quizás Martín por un lado y el equipo de Paeto (imagino que el botánico podría tener algo) por el otro (quizás también los geólogos) puedan conseguir la serie de fotos que necesitamos, aunque esto depende del coordinador y no quiero tener conflictos con el profesor De Francesco. Saludos, ''' Javier 27.05.2008  13:27'''

Lcgarcia: nuevo comentario de Javier Muzón

2008-05-27T23:44:36Z

nuevo comentario de Javier Muzón

@@ Línea 48: / Línea 48: @@
 ::Aún en el caso de que el "ecosistema" deje de ser impactado habría que ver que inercia temporal tienen los factores deletéreos que vienen actuando desde hace muchas décadas.
 ::Creo que sabemos muy poco de ésto; al menos yo. Dentro de la anchura que hoy exhibiría el cinturón de la selva marginal y sus variaciones a lo largo de su extensión paralela al estuario: ¿Qué encontraremos en esa cobertura paralela a la línea de costa? ¿Que cambios de calidad ambiental podemos evaluar en sentido espacial? Habría muchas preguntas y pocas respuestas para un período de estudio de 3 meses. Pero sin duda que hace falta una detallada línea de base que necesariamente preceda la EIA-PMA. '''Paeto, 25.05.2008'''
 :::Dos comentarios adicionales sobre lo que ha dicho Paeto:
@@ Línea 64: / Línea 66: @@
 :::#[[Costa_del_Plata/Conservación|El plan aquí esbozado y otros detalles]]
 :::Estamos en camino, con tantos cerebros pensándole al tema, poco a poco nos acercamos. Un abrazo para todos. [[Usuario:Lcgarcia|Lcgarcia]] 15:08 27 may 2008 (CEST)

Lcgarcia: /* Dimensiones mínimas para conservación */

2008-05-27T13:10:36Z

Dimensiones mínimas para conservación

← Revisión anterior		Revisión del 15:10 27 may 2008
Línea 1:		Línea 1:
	==Dimensiones mínimas para conservación==		==Dimensiones mínimas para conservación==
	LC, te mando lo que estuvimos hablando con Javier recientemente y que es uno de los tantísimo problemas que me tienen preocupado. (…) me encantaría preservar lo mayor posible a esa franja, que si bien degradada, forma parte de la selva marginal que, invadida por exóticas y [alterada por acciones humanas], se resiste a desaparecer. Tratemos de ver hasta donde puede [el proyecto de urbanismo] avanzar sin hacerle perder su valor a lo que queda de la ''selva marginal''. Fernando De Francesco, 21.05.2008		LC, te mando lo que estuvimos hablando con Javier recientemente y que es uno de los tantísimo problemas que me tienen preocupado. (…) me encantaría preservar lo mayor posible a esa franja, que si bien degradada, forma parte de la selva marginal que, invadida por exóticas y [alterada por acciones humanas], se resiste a desaparecer. Tratemos de ver hasta donde puede [el proyecto de urbanismo] avanzar sin hacerle perder su valor a lo que queda de la ''selva marginal''. '''Fernando De Francesco, 21.05.2008'''

	Charlando con Cacho e imaginando el “devenir” de los estudios e informes nos planteamos la cuestión de si es posible determinar, aunque sea aproximadamente, el “ancho mínimo” de la franja de selva marginal que permita el mantenimiento de esta unidad de paisaje y no se induzca una sucesión que determine la pérdida de la heterogeneidad ambiental actual. Esta franja costera definitivamente no es prístina ya que ha estado bajo uso agrícola en décadas pasadas (luego interrumpido por la construcción y operación del CEAMSE), sin embargo posee una biodiversidad ecosistémica notable para el área (para que te imagines desde el delta hacia el sur no existe un área semejante, ni en el norte del conurbano bonaerense ni en la ciudad de Buenos Aires, ni en Quilmes). Los técnicos de la empresa contemplan conservar los primeros 50 – 80 m de esta franja y nosotros querríamos determinar lo mejor posible si esto será suficiente.		Charlando con Cacho e imaginando el “devenir” de los estudios e informes nos planteamos la cuestión de si es posible determinar, aunque sea aproximadamente, el “ancho mínimo” de la franja de selva marginal que permita el mantenimiento de esta unidad de paisaje y no se induzca una sucesión que determine la pérdida de la heterogeneidad ambiental actual. Esta franja costera definitivamente no es prístina ya que ha estado bajo uso agrícola en décadas pasadas (luego interrumpido por la construcción y operación del CEAMSE), sin embargo posee una biodiversidad ecosistémica notable para el área (para que te imagines desde el delta hacia el sur no existe un área semejante, ni en el norte del conurbano bonaerense ni en la ciudad de Buenos Aires, ni en Quilmes). Los técnicos de la empresa contemplan conservar los primeros 50 – 80 m de esta franja y nosotros querríamos determinar lo mejor posible si esto será suficiente.
Línea 10:		Línea 10:
	Quizás podríamos de este modo obtener una curva similar a la de área mínima y así poder establecer con un poco más de precisión las características de la franja a conservar en el proyecto.		Quizás podríamos de este modo obtener una curva similar a la de área mínima y así poder establecer con un poco más de precisión las características de la franja a conservar en el proyecto.

	Bueno, querría ver que opinás sobre todo esto para ver si podemos avanzar con el diseño. Cualquier opción que podamos plantear antes de que el grupo de medio biótico comience será beneficiosa. (…) Javier Muzón 20.05.2008		Bueno, querría ver que opinás sobre todo esto para ver si podemos avanzar con el diseño. Cualquier opción que podamos plantear antes de que el grupo de medio biótico comience será beneficiosa. (…) '''Javier Muzón 20.05.2008'''

	==Intento de respuesta==		==Intento de respuesta==

Lcgarcia: nuevo comentario

2008-05-27T13:08:09Z

nuevo comentario

← Revisión anterior		Revisión del 15:08 27 may 2008
Línea 26:		Línea 26:
	:#¿Como medir la extensión del ecosistema? La relación jerárquica es: ecosistema -> biotopo -> biocenosis.		:#¿Como medir la extensión del ecosistema? La relación jerárquica es: ecosistema -> biotopo -> biocenosis.
	:##¿Cómo medir el biotopo? La cartografía del paisaje parte de una definición precisa y práctica de los biotopos que los conforman. Se podría definir la extensión de biotopo a partir de la extensión de la biocenosis, pero es un tanto tautológico y en nuestro caso engañoso, puesto que precisamente se quiere saber cual es el estado de la biocenosis, dado que no estamos en una situación de equilibrio. Eventos naturales y culturales han estado alterando las condiciones del biotopo y la biocenosis avanza y retrocede, incluso en direcciones opuestas en áreas cercanas por diferencias en los factores de ateraciónAsí que lo mejor es cartografiar el biotopo con base en sus características abióticas, i.e., excluir lo biótico y lo cultural (uso y manejo). Convendría en primer lugar hacer un mapa diacrónico		:##¿Cómo medir el biotopo? La cartografía del paisaje parte de una definición precisa y práctica de los biotopos que los conforman. Se podría definir la extensión de biotopo a partir de la extensión de la biocenosis, pero es un tanto tautológico y en nuestro caso engañoso, puesto que precisamente se quiere saber cual es el estado de la biocenosis, dado que no estamos en una situación de equilibrio. Eventos naturales y culturales han estado alterando las condiciones del biotopo y la biocenosis avanza y retrocede, incluso en direcciones opuestas en áreas cercanas por diferencias en los factores de ateraciónAsí que lo mejor es cartografiar el biotopo con base en sus características abióticas, i.e., excluir lo biótico y lo cultural (uso y manejo). Convendría en primer lugar hacer un mapa diacrónico
	:##¿Qué se cuantifica en una biocenosis y cómo se cuantifica? Se pueden decir muchas cosas, pero siempre se llega a lo mismo riqueza y uniformidad de spp. Y la forma de medir es la distribución canónica log - normal de Preston o curva de especies - area que se convierte en curva de spp - esfuerzo de muestreo en la ~~aplicación~~ de la teoría de biogegrafía insular. La clave aquí es el registro detallado y conjunto de las observaciones y del esfuerzo de observación que puede variar con los taxa, pero que siempre estará correlacionado con el tamaño del área evaluada.		:##¿Qué se cuantifica en una biocenosis y cómo se cuantifica? Se pueden decir muchas cosas, pero siempre se llega a lo mismo riqueza y uniformidad de spp. Y la forma de medir es la distribución canónica log - normal de Preston o curva de especies - area que se convierte en curva de spp - esfuerzo de muestreo en la aplicacin de la teoría de biogegrafía insular. La clave aquí es el registro detallado y conjunto de las observaciones y del esfuerzo de observación que puede variar con los taxa, pero que siempre estará correlacionado con el tamaño del área evaluada.
	:#¿Cuáles son los factores del alteración, actuales y heredados tanto del biotopo, como de la biocenosis? Esta pregunta está implícita en la cartografía del paisaje, es la esencia del concepto. Si no se consideran los factores de alteración, de transformación del territorio, los paisajes son idénticos a la unidades geomorfológicas. Pero en la cartografía del paisaje tradicional -que es divisiva, las grandes unidades se desagregan hasta llegar a tipologías monoatributo- la gran mayoría de las veces no se precisan.		:#¿Cuáles son los factores del alteración, actuales y heredados tanto del biotopo, como de la biocenosis? Esta pregunta está implícita en la cartografía del paisaje, es la esencia del concepto. Si no se consideran los factores de alteración, de transformación del territorio, los paisajes son idénticos a la unidades geomorfológicas. Pero en la cartografía del paisaje tradicional -que es divisiva, las grandes unidades se desagregan hasta llegar a tipologías monoatributo- la gran mayoría de las veces no se precisan.
	:La cartografía que propongo que hagamos (es un trabajo conjunto, realmente de equipo) es aglomerativa, se parte de atributos abióticos (biotopos) que pueden en si mismos estar alterados o no, dentro, en o sobre los cuales pueden existir u ocurrir o no biocenosis climácicas o sucesionales en avance o retroceso, causado por procesos de modificación naturales y culturales.		:La cartografía que propongo que hagamos (es un trabajo conjunto, realmente de equipo) es aglomerativa, se parte de atributos abióticos (biotopos) que pueden en si mismos estar alterados o no, dentro, en o sobre los cuales pueden existir u ocurrir o no biocenosis climácicas o sucesionales en avance o retroceso, causado por procesos de modificación naturales y culturales.
	:En mi [[Costa del Plata/Propuesta para eia y pma\|propuesta de trabajo para el proyecto]] identifiqué unos biotopos gruesos que discutí muy someramente con Cacho. Era simplemente un ejercicio para ilustrar la metodología en la propuesta, aunque para hacerlo me basé en algunos docmentos que encontré en la Internet. Es hora de que estos biotopos se revisen y se describan, desde el punto de vista de los atributos listados también en la propuesta. Conjunta y paulatinamente podremos ir definiendo tanto la leyenda como el mapa de paisajes y biotopos. (…) <small>		:En mi [[Costa del Plata/Propuesta para eia y pma\|propuesta de trabajo para el proyecto]] identifiqué unos biotopos gruesos que discutí muy someramente con Cacho. Era simplemente un ejercicio para ilustrar la metodología en la propuesta, aunque para hacerlo me basé en algunos docmentos que encontré en la Internet. Es hora de que estos biotopos se revisen y se describan, desde el punto de vista de los atributos listados también en la propuesta. Conjunta y paulatinamente podremos ir definiendo tanto la leyenda como el mapa de paisajes y biotopos. (…) <small>
	:#{{notas\|ecosistema}}. Quienes me conocen saben que soy reacio a hablar de "ecosistemas" (en la propuesta sólo hablo de biotopos, la biocenosis está implícita al hablar de los organismos) pues soy del parecer de que el concepto debe referirse, como lo pretendía Forbes, al flujo de materiales y energía. Pero como veo que al menos Javier lo usa y quizás otros de vosotros también, en el sentido del conjunto biotopo + biocenosis, pues me como mis palabras y me pliego al concenso. Ahora, si no hay concenso podríamos discutir y encontrar un término que a todos nos satisfaga.~~</small>~~ [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 24.05.2008		:#{{notas\|ecosistema}}. Quienes me conocen saben que soy reacio a hablar de "ecosistemas" (en la propuesta sólo hablo de biotopos, la biocenosis está implícita al hablar de los organismos) pues soy del parecer de que el concepto debe referirse, como lo pretendía Forbes, al flujo de materiales y energía. Pero como veo que al menos Javier lo usa y quizás otros de vosotros también, en el sentido del conjunto biotopo + biocenosis, pues me como mis palabras y me pliego al concenso. Ahora, si no hay concenso podríamos discutir y encontrar un término que a todos nos satisfaga. [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 24.05.2008
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	==Comentarios a respuesta==		==Comentarios a respuesta==
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	:::#Creo que si se organiza la información que se tiene disponible sobre la región, los biotopos, los organismos y se hace un trabajo de campo juicioso de unos pocos días-hombre, se puede interntar una respuesta al interrogante plantado por Javier sobre el tamaño mínimo para garantizar la persistencia del relicto de hábitat.		:::#Creo que si se organiza la información que se tiene disponible sobre la región, los biotopos, los organismos y se hace un trabajo de campo juicioso de unos pocos días-hombre, se puede interntar una respuesta al interrogante plantado por Javier sobre el tamaño mínimo para garantizar la persistencia del relicto de hábitat.
	:::En la página principal: [[Costa del Plata/Conservación]], esbozo un plan de trabajo que se beneficiará de los comentarios del equipo de '''''cachorros''''' (pupilos de Cacho, afín de ''abejorro'', ''guijarro''…). Convendría que otras personas del equipo participen en esta discusión y contribuyan con sus conocimientos y experiencia al intento de rspuesta que entre todos propongo que construyamos. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 18:31 26 may 2008 (CEST)		:::En la página principal: [[Costa del Plata/Conservación]], esbozo un plan de trabajo que se beneficiará de los comentarios del equipo de '''''cachorros''''' (pupilos de Cacho, afín de ''abejorro'', ''guijarro''…). Convendría que otras personas del equipo participen en esta discusión y contribuyan con sus conocimientos y experiencia al intento de rspuesta que entre todos propongo que construyamos. Vale, [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 18:31 26 may 2008 (CEST)

			:::La pregunta a responder es la última que Javier ha formulado:
			:::¿Hay alguna manera, en menos de tres meses y en época invernal, de tener una estimación de cuál es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?
			:::De acuerdo con Paeto -y concuerdo plenamente con él- la conservación de la SM (abreviatura de selva marginal no de sado-masoquista) no sólo depende de la anchura del cinturón. Hay otros factores que contribuyen, relacionados con (i) las interacciones bióticas de la SM con otros biotopos cercanos / aledaños y (ii) las persistencia de las condiciones abióticas que permiten hoy en día la existencia del ecosistema, i.e., del biotopo.
			:::Ahora, la pregunta así reformulada y así enmarcada, creo que si se puede responder mediante la confección de un mapa de paisajes y biotopos con base en información documental y factual, éste es realizable con el equipo disponible y en el tiempo previsto dado que: (i) el área es pequeña, (ii) se tiene información sobre los factores físicos clima, hidrología, suelos... (iii) es accesible, (iv) posiblemente ha sido objeto de evaluaciones para algunos/diferentes taxa, (v) seguramente se pueden obtener fácilmente aerofotografías antiguas, digamos de hace 10, 20, 40 ó 60 años que permitan identificar cambios y perfilar (y en casos aún cuantificar) las tendencias de cambio.
			:::Para elaborar el mapa se requiere (i) acordar cuáles son los biotopos (terrestres, anfibios y acuáticos) de la franja (ii) describir esos biotopos con base en las características físicas solamente (iii) acopiar aerofotos y mapas antiguos y recientes y dibujar sobre ellos los límites de los biotopos descritos y sintetizar cambios espaciales y temporales en un mapa diacrónico (iv) muestrear biotopos y llevar registros de esfuerzo de muestreo (v. gr., área acumulada, tiempo acumulado, distancia recorrida, numero de observaciones acumuladas, ordinal de observación... para cada taxón hay varias formas de documentar esfuerzo de muestreo) (v) elaborar matrices de spp vs. atributos y seleccionar para comparar áreas evaluadas con base en ellas (vi) calcular curvas de spp- área (spp-esfuerzo de muestreo) para todas las especies, para taxa seleccionados, para todas las áreas, para ciertas áreas solamente y comparar resultados, estas son las dimensiones de la pregunta de Javier (vii) definir status de biotopos delimitados en cartografía con base en caracterizaciones y comparaciones, éste es el marco de referencia de Paeto.
			:::'''Vínculos útiles''':
			:::#[[Costa_del_Plata\|Índice general]]
			:::#[[Costa_del_Plata/Propuesta_para_eia_y_pma\|TdeR iniciales]]
			:::#[[Costa_del_Plata/Conservación\|El plan aquí esbozado y otros detalles]]
			:::Estamos en camino, con tantos cerebros pensándole al tema, poco a poco nos acercamos. Un abrazo para todos. [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 15:08 27 may 2008 (CEST)

Lcgarcia: /* Comentarios a respuesta */

2008-05-26T16:31:57Z

Comentarios a respuesta

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 ==Comentarios a respuesta==
-::Primero quisiera aclarar que como buen (o mal) taxónomo fijista creo unicamente en la realidad del [[holotipo]] (y del resto de los tipos primarios). Más allá del discurso filogenético que me acompaña casi como dogma, en el fondo, bien en el fondo, lo único que me conforma y une a la realidad son los tipos..... (Cacho no hace falta ningún comentario, propio de un geólogo, al respecto ya que estoy escuchándolos a todos los que se te están ocurriendo.... aunque si creo que en algún sentido debería volver a mi terapia, no?). Vale esto como aclaración para dejar del lado de los ecólogos la discusión teórica-semiológica sobre el alcance del vocablo ''ecosistema''.
+::Primero quisiera aclarar que como buen (o mal) taxónomo fijista creo unicamente en la realidad del [[holotipo]] (y del resto de los tipos primarios). Más allá del discurso filogenético que me acompaña casi como dogma, en el fondo, bien en el fondo, lo único que me conforma y une a la realidad son los tipos… (Cacho no hace falta ningún comentario, propio de un geólogo, al respecto ya que estoy escuchándolos a todos los que se te están ocurriendo… aunque si creo que en algún sentido debería volver a mi terapia, no?). Vale esto como aclaración para dejar del lado de los ecólogos la discusión teórica-semiológica sobre el alcance del vocablo ''ecosistema''.
-::Y antes de avanzar con lo que plantea Luis Carlos, lo cual me parece absolutamente acertado, parece que olvidé un componente "principal" en mi pregunta .... La reformulo:
+::Y antes de avanzar con lo que plantea Luis Carlos, lo cual me parece absolutamente acertado, parece que olvidé un componente "principal" en mi pregunta … La reformulo:
-::''¿Hay alguna manera, en menos de tres meses y en época invernal, de tener una estimación de cuál es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?'' Javier Muzón,  25.05.2008
+::''¿Hay alguna manera, en menos de tres meses y en época invernal, de tener una estimación de cuál es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?'' '''Javier Muzón, 25.05.2008'''

Lcgarcia: comentarios de Javier Muzón

2008-05-26T15:11:20Z

comentarios de Javier Muzón

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	:La cartografía que propongo que hagamos (es un trabajo conjunto, realmente de equipo) es aglomerativa, se parte de atributos abióticos (biotopos) que pueden en si mismos estar alterados o no, dentro, en o sobre los cuales pueden existir u ocurrir o no biocenosis climácicas o sucesionales en avance o retroceso, causado por procesos de modificación naturales y culturales.		:La cartografía que propongo que hagamos (es un trabajo conjunto, realmente de equipo) es aglomerativa, se parte de atributos abióticos (biotopos) que pueden en si mismos estar alterados o no, dentro, en o sobre los cuales pueden existir u ocurrir o no biocenosis climácicas o sucesionales en avance o retroceso, causado por procesos de modificación naturales y culturales.
	:En mi [[Costa del Plata/Propuesta para eia y pma\|propuesta de trabajo para el proyecto]] identifiqué unos biotopos gruesos que discutí muy someramente con Cacho. Era simplemente un ejercicio para ilustrar la metodología en la propuesta, aunque para hacerlo me basé en algunos docmentos que encontré en la Internet. Es hora de que estos biotopos se revisen y se describan, desde el punto de vista de los atributos listados también en la propuesta. Conjunta y paulatinamente podremos ir definiendo tanto la leyenda como el mapa de paisajes y biotopos. (…) <small>		:En mi [[Costa del Plata/Propuesta para eia y pma\|propuesta de trabajo para el proyecto]] identifiqué unos biotopos gruesos que discutí muy someramente con Cacho. Era simplemente un ejercicio para ilustrar la metodología en la propuesta, aunque para hacerlo me basé en algunos docmentos que encontré en la Internet. Es hora de que estos biotopos se revisen y se describan, desde el punto de vista de los atributos listados también en la propuesta. Conjunta y paulatinamente podremos ir definiendo tanto la leyenda como el mapa de paisajes y biotopos. (…) <small>
	:#{{notas\|ecosistema}}. Quienes me conocen saben que soy reacio a hablar de "ecosistemas" (en la propuesta sólo hablo de biotopos, la biocenosis está implícita al hablar de los organismos) pues soy del parecer de que el concepto debe referirse, como lo pretendía Forbes, al flujo de materiales y energía. Pero como veo que al menos Javier lo usa y quizás otros de vosotros también, en el sentido del conjunto biotopo + biocenosis, pues me como mis palabras y me pliego al concenso. Ahora, si no hay concenso podríamos discutir y encontrar un término que a todos nos satisfaga.[[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 24.05.2008~~</small>~~		:#{{notas\|ecosistema}}. Quienes me conocen saben que soy reacio a hablar de "ecosistemas" (en la propuesta sólo hablo de biotopos, la biocenosis está implícita al hablar de los organismos) pues soy del parecer de que el concepto debe referirse, como lo pretendía Forbes, al flujo de materiales y energía. Pero como veo que al menos Javier lo usa y quizás otros de vosotros también, en el sentido del conjunto biotopo + biocenosis, pues me como mis palabras y me pliego al concenso. Ahora, si no hay concenso podríamos discutir y encontrar un término que a todos nos satisfaga.</small> [[Usuario:Lcgarcia\|Lcgarcia]] 24.05.2008

			==Comentarios a respuesta==
			::Primero quisiera aclarar que como buen (o mal) taxónomo fijista creo unicamente en la realidad del [[holotipo]] (y del resto de los tipos primarios). Más allá del discurso filogenético que me acompaña casi como dogma, en el fondo, bien en el fondo, lo único que me conforma y une a la realidad son los tipos..... (Cacho no hace falta ningún comentario, propio de un geólogo, al respecto ya que estoy escuchándolos a todos los que se te están ocurriendo.... aunque si creo que en algún sentido debería volver a mi terapia, no?). Vale esto como aclaración para dejar del lado de los ecólogos la discusión teórica-semiológica sobre el alcance del vocablo ''ecosistema''.
			::Y antes de avanzar con lo que plantea Luis Carlos, lo cual me parece absolutamente acertado, parece que olvidé un componente "principal" en mi pregunta .... La reformulo:
			::''¿Hay alguna manera, en menos de tres meses y en época invernal, de tener una estimación de cuál es la anchura mínima que debe tener el cinturón del ecosistema selva marginal para que su conservación se garantice?'' Javier Muzón, 25.05.2008